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#1

Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 24.03.2011 17:49
von soema • 38 Beiträge

Bei der Informationsveranstaltung am 22.03.2011 gab Herr Krüger u.a. folgende Erklärung, warum er eine Bürgerbeteiligung für nicht erforderlich hält:

"Zum Thema Bürgerbefragung möchte ich an die Volksabstimmung in Hamburg zum Thema Schulreform erinnern. Hier wurde eine Entscheidung bei knappem Abstimmungsergebnis bei jedoch nur 39 % Abstimmungsbeteiligung getroffen, was ich weiß Gott nicht als repräsentativ bezeichnen möchte. Auch andere Bürgerbefragungen und -abstimmungen zeigen ähnlich geringes Interesse der Bevölkerung." (Mitglied kritisch lässt grüßen )

Ich möchte bezweifeln, ob eine Bürgerbeteiligung zur Schulreform gleichzusetzen ist mit einer Fusion. Von der Schulreform sind nur Eltern mit schulpflichtigen Kindern betroffen, während von einer Fusion auch Bürger/innen ohne Kinder und ältere Mitbürger/innen betroffen sind. Also ist davon auszugehen, das alleine schon wegen des wesentlich größeren betroffenen Personenkreises, weit mehr als als 39 % an der Bürgerbefragung teilnehmen.

Wenn Sie, Herr Krüger, meinen, dass eine Fusion auf kein Interesse bei den Bürger/innen stößt, dann müsste die Beteiligung an der Bürgermeisterwahl ja ebenfalls auch so gering sein, dass das erforderliche Quorum nicht erreicht wird, und Sie als einziger Bürgermeisterkandidat nicht gewählt werden (hat es in Langen vor gar nicht allzu langer Zeit schon mal gegeben). Warum glauben Sie also, das das Interesse an der Wahl zum Bürgermeister größer ist, als an der Fusion. Ich glaube, dass die Beteiligung der Bürger/innen bei der Frage nach einer Fusion ganz eng mit Ihrer Wahl zum gemeinsamen Bürgermeister verbunden ist.


zuletzt bearbeitet 24.03.2011 18:05 | nach oben springen

#2

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 24.03.2011 20:02
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Da es in diesem Forum keinen Vorstellungsthread gibt, kurz vorweg: mein Name ist Gunnar Böltes, ich bin Bürger Langens, im Rat der Stadt und Vorsitzender der SPD in Langen.

Die Debatte um eine mögliche Fusion hat viele Menschen dazu gebracht, sich (zum Teil erstmals) intensiv mit Kommunalpolitik zu beschäftigen. Das finde ich gut. Die sich daraus ergebenen Fragen (und Meinungen) wurden und werden auf verschiedenen Wegen gestellt und vertreten. Wenn, wie in diesem Fall, komplexe Sachverhalte bewertet werden, führt das leicht zu Mißverständnissen und Fehlinterpretationen.

Der Titel diese Threads ist ein Beispiel dafür.

Niemand hat sich je gegen Bürgerbeteiligung ausgesprochen.

Bürgerbeteiligung findet statt. Organisiert durch die Verwaltung, innerhalb der politischen Parteien (den auch Mitglieder von Parteien sind Bürger), in den Vereinen, über den Gartenzaun und auch hier.
Wenn die Grundsatzentscheidung für die Fusion getroffen ist, und es um die konkreten Auswirkungen geht ("Gebietsänderungsvertrag") wird sich die Beteiligung naturgemäß noch steigern.

Richtig ist, dass Bürgermeister Krüger deutlich gegen eine Bürgerbefragung argumentiert hat. Unter anderem mit Bezug auf das Beispiel aus Hamburg. Die Hauptargumente bleiben andere.

Schon die Formulierung der Frage hätte enorme Auswirkung auf das Ergebnis:

"Sind Sie für die Aufgabe der Stadt Langen [SB Bederkesa, Gemeine Ringstedt etc], um eine Großkommune zu bilden?"

hätte eine andere Wirkung als

"Sollen Langen und Bederkesa Geld vom Land Niedersachsachsen annehmen und so täglich 1000 Euro weniger Zinsbelastung haben?"

Die Entscheidung bei solchen Abstimmung erfolgt nach Gefühl.
Und die Gefühlslage ist von vielen Faktoren abhängig und kann sich schnell ändern.
Daher habe ich kein Problem damit, diese Entscheidung im Rat zutreffen. Die Ratsmitglieder (frei, direkt und geheim gewählt) stehen mit dieser Entscheidung dann in der Öffentlichkeit. In der Kommunalpolitik bedeutet das nicht die BILD Zeitung oder Sondersendungen in der ARD.
Sondern: Nachbarn, Freunde, Arbeitskollegen kommentieren die Entscheidung.
Das tun sie schon jetzt. Auch das hat natürlich Einfluss auf das Abstimmungsverhalten der einzelnen.

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#3

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 25.03.2011 00:32
von Klara • 1 Beitrag

Warum waren am Dienstag keine kompetenten Vertreter aus Bederkesa anwesend, z. B. Bgm. Wojzischke. Bgm. Krüger konnte wiederholt Fragen nicht ausreichend beantworten. Statt dessen erklärte er, die Verantwortung für Bederkesa nicht übernehmen zu können. Das kann man vielleicht verstehen, zufriedenstellend ist das aber sicherlich nicht. Ein Konzept liegt vor, aber kann das reichen um Vertrauen aufzubauen? Betrachte ich allein die Erweiterung der Moortherme, da wird mir Angst und Bange. Keiner fragt, ob die Bürger bereit sind die Zeche zu zahlen. Ein Bad mit Moortherme, man gönnt sich ja sonst nichts. Hoffentlich macht die Moortherme ihrem Namen nicht alle Ehre und zieht auch noch die Langener in den Sumpf.

Das Zahlenwerk ist für mich ohnehin böhmisch. Ganz klar fehlt mir hierfür die nötige Kompetenz. Dennoch erlaube ich mir, mir hierzu ein paar Gedanken zu machen. Da wird viel geredet vom "Demographischen Wandel", von zurück gehenden Einwohnerzahlen, einer Entwicklung, der wir uns stellen müssen. Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Aber wie kann es angehen, dass beispielsweise die Einnahmen aus den Grundsteuern Jahr für Jahr steigen? Gehe ich naiv mit diesen Zahlen um, kann ich nur zu dem Ergebins kommen, die Grundsteuern werden in den nächsten Jahren
kontinuierlich steigen. Das soll ja nicht so sein. Eine Erklärung, wie diese Zahlen ermittelt werden hat Bürgermeister Krüger ja bereits gegeben, als die Frage nach den stetig steigenden Einkünften aus der Einkommensteuer gestellt wurde. Damit kann ich nichts anfangen und schon gar nicht kann ich auf solche Zahlen vertrauen.
Sinkende Personalkosten. Naja, warten wir´s mal ab. Da werden sicherlich noch einige Besoldungen angehoben werden. Mal schauen, was die Streichung der Indianer unterm Strich bringt, wenn die Stellen der Häuptlinge mit größeren Ämtern und mehr Verantwortung neu eingestuft sind.

Ich war erstaunt und enttäuscht, wie wenig Menschen sich am Dienstag die Zeit genommen haben, um sich über die anstehenden Entwicklungen zu informieren. Ich habe in der letzten Zeit und auch nach der Info-Veranstaltung mit etlichen darüber gesprochen und immer wieder die gleichen Antworten erhalten. Wozu, was soll das bringen? Das ist doch längst beschlossene Sache. Ändern können wir sowieso nichts mehr. Die machen sowieso was sie wollen.Ja, der Eindruck kann durchaus entstehen. Über zurück gehende Wahlbeteiligungen muss sich dann keiner mehr wundern. Aber das ist ja eigentlich auch nicht weiter schlímm, bei den Wahlen gibt es ja ohnehin immer nur Gewinner, das passt schon. Geht es aber um eine Bürgerbefragung, stellt man Überlegungen an und kommt zu dem Ergebnis, mit beispielsweise 39 % nicht leben zu können. Ja, so ist das in einer Demokratie.

Wir sollen Vertrauen zu den gewählten Vertretern haben, hätte ich übrigens wirklich gern. Da stellt sich mir doch die Frage, haben unsere gewählten Vertreter eigentlich Vertrauen zu uns, oder besser gefragt, traut die Politik uns überhaupt etwas zu? Wenn ich mir Ihren Beitrag durchlese, Herr Böltes, trauen Sie uns nur eine bauchgesteuerte Abstimmung zu. Sorry, aber das finde ich gelinde gesagt ziemlich vermessen. Hier im Forum werden inhaltliche Themen diskutiert und darüber sollten Sie sich doch eigentlich freuen. Wir sollen doch Verantwortung übernehmen, oder gilt das nur beim Schnee schippen?

Die derzeitige Atompolitik ist doch ein gutes Beispiel. Viele Menschen sind immer wieder auf die Straße gegangen und haben sich für den Abbau der Atomenergie eingesetzt. Aber die hatten ja alle keine Ahnung, die dummen Bürger haben ja nur einen begrenzten Überblick, handeln nur aus dem Bauch heraus!!! Was ist jetzt, nach Japan. Plötzlich der große Umschwung, oh die Dinger scheinen ja doch gefährlich zu sein, die sollten wir doch lieber mal überprüfen. Der dumme Bürger dachte während der ganzen Jahre, die Wartung und eine umfassende Überprüfung der Anlagen hätte oberste Priorität und sei ja wohl eine Selbstverständlichkeit. Darüber muss ja wohl kein Wort verloren werden, naja, man lernt eben nie aus. Auf die Frage, ob es sich doch nur um Wahlkampf handelt, möchte ich hier nicht näher eingehen.

Was mich im übrigen sehr überrascht ist die offensichtliche Befürchtung, eine Bürgerbefragung würde das Aus für die Fusion bedeuten, aber es wird wohl Gründe für diese Einschätzung geben. Ich habe in Langen nicht den Eindruck gehabt, dass alle gegen die Fusion sind.

So, nun ist auch gut, aber das musste ich mal loswerden, sonst bekomme ich noch BAUCHschmerzen.
Weitergehen muss es ja auch. Die Fusion prescht voran und lässt eigentlich nicht mehr viel Handlungsspielraum. In den nächsten Wochen soll ja noch Öffentlichkeitsarbeit betrieben werden, steht jedenfalls in den Eckdaten so geschrieben. Weiß darüber jemand etwas?

Bringt es eigentlich etwas, Unterschriften für eine Bürgerbefragung zu sammeln? Könnte man nicht Listen auslegen, in Geschäften und an Orten mit vielen Besucherzahlen?

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#4

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 25.03.2011 17:10
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Hallo Klara,

Sie schreiben:

Zitat
Wenn ich mir Ihren Beitrag durchlese, Herr Böltes, trauen Sie uns nur eine bauchgesteuerte Abstimmung zu. Sorry, aber das finde ich gelinde gesagt ziemlich vermessen. Hier im Forum werden inhaltliche Themen diskutiert und darüber sollten Sie sich doch eigentlich freuen.



Bereits im meinem ersten Posting habe ich geschrieben:

Zitat
Die Debatte um eine mögliche Fusion hat viele Menschen dazu gebracht, sich (zum Teil erstmals) intensiv mit Kommunalpolitik zu beschäftigen. Das finde ich gut.


Das ist absolut ernst gemeint. Ich traue selbstverständlich jedem einzelnen Bürger zu, kompetente Entscheidung zu treffen. Gerade in der Kommune ist wirklich jeder Experte, weil die Beschlüsse das unmittelbare Leben betreffen. Die Mitglieder im Stadtrat sind eben nicht "die Politik". Es sind Menschen, die in der Stadt Langen leben, hier arbeiten, Nachbarn & Freunde haben, in der Feuerwehr, der Kirche, im Sportverein sind, deren Kinder hier in den Kindergarten oder in die Schule gehen.

Wenn ich schreibe:

Zitat
Die Entscheidung bei solchen Abstimmung erfolgt nach Gefühl.


ist darin keine Wertung enthalten. Das "nur" haben Sie davorgesetzt.
Klare Sache: die allermeisten Entscheidungen im täglichen Leben treffen wir nach Gefühl. Das gilt nicht nur für einzelne, sondern auch für Gruppen.
Wenn die Konsequenzen eine gewisse Tragweite überschreiten, sollten sie nach meiner Überzeugung nach sachlichen Argumenten und Risikoabwägung getroffen werden.
Wenn Sie sich die Kampangen vor Volksentscheiden ansehen, werden Sie feststellen, dass diese ganz bewusst auf Emotionen setzen. Und je komplexer der Sachverhalt, desto mehr Menschen lassen sich vom Gefühl leiten.

Zitat
Was mich im übrigen sehr überrascht ist die offensichtliche Befürchtung, eine Bürgerbefragung würde das Aus für die Fusion bedeuten, aber es wird wohl Gründe für diese Einschätzung geben. Ich habe in Langen nicht den Eindruck gehabt, dass alle gegen die Fusion sind.


Ich habe keine Angst vor einer Bürgerbefragung.
Zum einen teile ich Einschätzung. Zum anderen könnte die Stadt Langen auch ohne die extra Entschuldung perspektivisch ihr strukturelles Defizit abbauen.

Freundliche Grüße

Gunnar Böltes

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#5

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 25.03.2011 17:32
von soema • 38 Beiträge

Sehr geehrter Herr Böltes,

zunächst möchte ich Ihnen meinen Respekt aussprechen, dass Sie als einziger Kommunalpolitiker den "Mut" haben Ihre Meinung ehrlich und öffentlich darzulegen. Ich kann Ihre Sichtweise sehr gut verstehen und kann Ihre Begründung (zumindest aus Kommunalpolitikersicht) nachvollziehen.

Mit Bürgerbeteiligung habe ich nicht zwangsläufig eine Bürgerbefragung gemeint, sondern ich würde es auch schon begrüßen, wenn die Entscheidung über eine Fusion nach der Kommunalwahl von den dann neugewählten Bürgervertretern erfolgt.

Wenn ich Sie an dieser Stelle zitieren darf:

Klare Sache: die allermeisten Entscheidungen im täglichen Leben treffen wir nach Gefühl. Das gilt nicht nur für einzelne, sondern auch für Gruppen.
Wenn die Konsequenzen eine gewisse Tragweite überschreiten, sollten sie nach meiner Überzeugung nach sachlichen Argumenten und Risikoabwägung getroffen werden.


Hat denn die Entscheidung, welcher Bürgermeister die neue Stadt "regiert" nicht auch Konsequenzen die eine gewisse Tragweite überschreitet ? In diesem Fall müsste auch der Bürgermeister ausschließlich vom Rat gewählt werden.


zuletzt bearbeitet 25.03.2011 17:57 | nach oben springen

#6

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 25.03.2011 18:06
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Zitat
Hat denn die Entscheidung, welcher Bürgermeister die neue Stadt "regiert" nicht auch Konsequenzen die eine gewisse Tragweite überschreitet ? In diesem Fall müsste auch der Bürgermeister ausschließlich vom Rat gewählt werden.


Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich
Ich bin weder grundsätzlich gegen Bürgerbefragungen/Volksentscheide, noch gegen Direktwahlen von Bürgermeistern.

Zitat
Mit Bürgerbeteiligung habe ich nicht zwangsläufig eine Bürgerbefragung gemeint, sondern ich würde es auch schon begrüßen, wenn die Entscheidung über eine Fusion nach der Kommunalwahl von den dann neugewählten Bürgervertretern erfolgt.



Die Wahlperiode der am 11. September zuwählenden Räte beginnt am 01. November 2011. Nach heutigem Stand ist es nicht mehr möglich, dann einen "Zukunftsvertag" abzuschliessen.
Die neuen Räte verhandeln und beschliessen über die "Gebietsänderungsverträge". Dort werden die konkreten Änderungen festgelegt. Wird dieser Vertrag nicht von den (neuen) Räten beschlossen, gibt es keine Fusion. Allerdings müssten die Gelder zurückgezahlt werden.

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#7

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 25.03.2011 18:13
von soema • 38 Beiträge

Hallo Herr Böltes,

das ist ja fast wie im Live-Chat

Sicher könnten die neuen Räte den Gebietsänderungsvertrag ablehen, doch gilt hier leider nicht der Grundsatz "die normative Kraft des Faktischen" ?
Welcher Rat möchte schon durch seine Ablehnung zum Gebietsänderungsvertrag dafür verantwortlich gemacht werden über 16 Mio. Euro an das Land zurückzuzahlen ?


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#8

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 25.03.2011 23:52
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Zitat
Welcher Rat möchte schon durch seine Ablehnung zum Gebietsänderungsvertrag dafür verantwortlich gemacht werden über 16 Mio. Euro an das Land zurückzuzahlen ?



Ohne Zweifel ein wichtiger Punkt. 16.000.000 Euro Schulden mehr oder weniger sind ein hoher Preis.
Wer sich dagegen entscheidet muss tatsächlich gute Argumente haben.

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#9

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 26.03.2011 09:42
von soema • 38 Beiträge

Na dann ist ja alles klar. Ich darf vermuten, dass die Politik insgeheim mit dieser Einstellung, wie Sie sie darstellen, auch in die Fusionsverhandlungen eingestiegen ist.

Wenn Sie bislang auf alles eine Antwort haben, dann können Sie mir sicher auch diese Frage beantworten:

Wenn die Fusion, wie immer wieder erklärt wird, eine Zwangsläufigkeit hat, warum ist die Politik der Samtgemeinde Bederkesa und der Stadt Langen erst in Verhandlungen getreten, nachdem Herr Krüger sich hat zusichern lassen, dass er für alle großen Parteien der einzige Bewerber ist - war die Fusion vielleicht doch nur Mittel zum Zweck ?


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#10

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 26.03.2011 10:30
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Zitat
Na dann ist ja alles klar. Ich darf vermuten, dass die Politik insgeheim mit dieser Einstellung, wie Sie sie darstellen, auch in die Fusionsverhandlungen eingestiegen ist.



Zunächst: es gibt nicht "die Politik". Die Formulierung erweckt den Eindruck einer abgeschotteten Kaste. Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass diese Darstellung schlicht Falsch ist. Auch Sie sind kommunalpolitisch aktiv und gehören damit zu "der Politik"

Dann: für die SPD Langen kann ich sagen, dass wir nicht "insgeheim" in die Verhandlungen eingestiegen sind. Wir haben unsere Ansprüche klar formuliert und auch eine Konfrontation nicht gescheut.


Zitat
Wenn die Fusion, wie immer wieder erklärt wird, eine Zwangsläufigkeit hat, warum ist die Politik der Samtgemeinde Bederkesa und der Stadt Langen erst in Verhandlungen getreten, nachdem Herr Krüger sich hat zusichern lassen, dass er für alle großen Parteien der einzige Bewerber ist - war die Fusion vielleicht doch nur Mittel zum Zweck ?



Es gibt keine Zwangsläufigkeit der Fusion. Es gibt Argumente dafür, Argumente dagegen, Fragen und Befürchtungen.

Zur Frage des Bürgermeisterkandidaten: Thorsten Krüger ist 2005 als Kandidat der SPD Langen in die Bürgermeisterwahl geangen und in das Amt gewählt worden.
Wenn Sie mich vor der Fusiondebatte gefragt hätten, wer nach meiner Meinung der nächste Bürgermeisterkandidat der SPD sein wird - meine Antwort wäre sofort "Thorsten Krüger" gewesen. Warum sollte ich im Fall einer Fusion jemanden anderes vorschlagen?

Wenn mittlerweile auch diejenigen, die ihn zunächst verspottet und als inkompetent bezeichnet haben zugestehen, dass sie niemandem mehr zutrauen als dem Sozialdemokraten Thorsten Krüger sehe ich das als Bestätigung unserer damaligen Entscheidung.

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#11

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 26.03.2011 10:47
von soema • 38 Beiträge

Vielen Dank für diesen Erklärungsversuch, aber eine Antwort ist das leider nicht. Macht nichts, diese Frage kann eigentlich auch nur Herr Krüger beantworten.

Wenn Ihre Partei sich so klar hinter Herrn Krüger stellt, dann verstehe ich nicht den Beitrag von Frau Strumheit auf Ihrer SPD-Homepage (http://www.langen-spd.de/aktuell/nachrichten)

Siehe auch Anlage zu diesem Beitrag


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Statement SPD-Langen zur Fusion Langen und Bederkesa.pdf Statement SPD-Langen zur Fusion Langen und Bederkesa.pdf

zuletzt bearbeitet 26.03.2011 11:28 | nach oben springen

#12

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 26.03.2011 12:21
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Zitat
Vielen Dank für diesen Erklärungsversuch, aber eine Antwort ist das leider nicht.


Ich kann selbstverständlich nur für mich (bzw. die SPD) antworten. Das ein amtierender Bürgermeister seine Ansprüche anmeldet halte ich nicht für ungewöhnlich. Das er von seiner Partei unterstützt wird auch nicht.

Zitat

Wenn Ihre Partei sich so klar hinter Herrn Krüger stellt, dann verstehe ich nicht den Beitrag von Frau Strumheit auf Ihrer SPD-Homepage


Ich sagt doch:

Zitat
Dann: für die SPD Langen kann ich sagen, dass wir nicht "insgeheim" in die Verhandlungen eingestiegen sind. Wir haben unsere Ansprüche klar formuliert und auch eine Konfrontation nicht gescheut.


Wir haben eine hohe Erwartung an das Verhandlungsergebnis formuliert. Thorsten Krüger hat sich durch seine Kompetenz und die bisher geleistete Arbeit sicher einen Vertrauensvorschuss erarbeitet. Dennoch: wir haben dem Bürgermeister keinen Freifahrtschein ausgestellt, nur weil er unserer Partei angehört. Die SPD ist kein "Wahlverein", keine Abnickergemeinschaft.

Die SPD Langen hat sich innerhalb der Fraktion und des Vorstandes nach Vorlage des Konzeptes intensiv mit den Fakten und Zahlen beschäftigt. Wir haben, zum Teil mit Vertretern der Verwaltung, zum Teil gemeinsam mit der SPD Bederkesa, zum Teil mit Gästen, zum Teil "unter uns" die Daten hinterfragt, erläutern lassen und bewertet.
Jeder hat zusätzlich Rückmeldungen aus dem persönlichen Umfeld erhalten.

Die Langener SPD hat nach den Informationsverantaltungen am 23. März in einer Mitgliederversammlung abermals alle Facetten diskutiert. Im Ergebnis sehen wir jetzt deutlich mehr Chancen als Risiken. Der Zeitraum der Umsetzung ist realistisch, die erreichten Zusagen zur Entschuldung werden uns Handlungsspielräume geben, trotz der nachwievor unzureichenden Finanzausstattung durch das Land Niedersachsen, die konkreten Auswirkungen für die Langener Bürger (abgesehen von der verbesserten Haushaltslage) sind geringfügig.
Daher trägt die SPD Langen dieses Konzept mit.

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#13

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 26.03.2011 13:01
von soema • 38 Beiträge

Der Link zum Artikel auf der SPD Homepage führt jetzt schon ins Leere. Man Sie sind ja noch schneller mit dem Löschen von Beiträgen als ich ;-)

Na ja, ich hab ja noch ein Hardkopie der Seite


zuletzt bearbeitet 26.03.2011 13:47 | nach oben springen

#14

RE: Keine Bürgerbeteilung, weil...

in Fusion der Stadt Langen mit Bederkesa 26.03.2011 13:35
von G.Boeltes • 15 Beiträge

Danke für den Hinweis.
Wir löschen nicht - keine Ahnung, was da passiert ist...

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